【オンライン座談会】各種スクリーンリーダーの特徴を知ろう!(前編)
管理者いろいろ種類も多いスクリーンリーダー、どう選べばいいの?
そんな疑問にお答えするために東京・大阪・名古屋等で視覚障害当事者の就労支援やサポート業務に従事されている方々が集結! PC-Talker、JAWS、NVDAといった代表的なスクリーンリーダーについて、その特徴や使い方、選定する場合の留意点など、現場での経験を踏まえた本音トークを展開しました。
※ この記事は、2021年9月5日に開催した「第2回タートルICTサロン」のパネルディスカッションの一部をWeb公開用に編集したものです。
※ 本記事の内容は、パネリストの方々がユーザーの立場で、あくまで個人的な見解をお話しいただいているものであり、メーカーや開発元の公式見解ではないことに、ご留意ください。
パネリスト
- 柳田友和(やなぎたともかず)さん
日本視覚障害者職能開発センター 指導員 - 星野史充(ほしのふみたか)さん
名古屋ライトハウス 情報文化センター、認定特定非営利活動法人タートル理事 - 木村朱美(きむらあけみ)さん
大阪府障がい者ITサポーター、大阪府視覚障害者福祉協会青年部パソコン研修会 講師、日本ライトハウス情報文化センターICTサポートボランティア「ボイスネット」会員 - 岡根鉄郎(おかねてつろう)さん
NVDAヘルプデスク - 聞き手:伊藤裕美(いとうひろみ)
タートルICTサポートプロジェクト リーダー
目次
専用ソフトが充実しているPC-Talker、日本でのユーザー数が最も多くサポートが受けやすい
伊藤:
今日は、各地で就労支援やサポート業務に従事されており、視覚障害当事者でもある皆様にお集まりいただき、PC-TalkerやJAWS、NVDAなど、代表的なスクリーンリーダーについて、それぞれの方のご経験を踏まえたお話をお聞きしたいと思っています。
私自身もロービジョン(弱視)の視覚障害者ですが、スクリーンリーダーは、NVDAのみ利用しており、それ以外のスクリーンリーダーについては知らないことも多いので、今日は皆さんのお話をお聞きできるのがとても楽しみです。本日はよろしくお願いいたします。
では早速本題に入りたいと思います。まず各々のスクリーンリーダーの特徴というところから話を進めていきたいのですが、これからスクリーンリーダーを使おうとか、今は1種類のスクリーンリーダーを使っているけれども、他のスクリーンリーダーも興味があるという方も大勢おられると思います。まずは PC-Talkerの特徴について柳田さんお話いただけますか。
柳田:
PC-Talkerの一番大きな特徴といいますのは、PC-Talkerに特化して開発された専用のソフトが多いということではないかと思っております。
そもそもPC-Talkerというのは、開発している高知システム開発によれば、第一の目的として最初に高知システム開発が開発しているワープロソフトのMyWordであったりとか、OCRソフトのMyReadであったりとか、そういったものの音声合成装置の役割をさせるということと、そういったものを起動するための基本的な Windows の操作を提供するという目的で開発されたようです。これがどんどん発展してきて対応ソフトが増えて、Officeの対応が強化され、それからブラウザへの対応がされていき、その後もどんどん新しいものにも対応しているとか、そういった進化をしてきているスクリーンリーダーではないか、というふうに思っております。
また、他のスクリーンリーダーと比べて、オプションソフトを入れることによって、最もたくさんの音声を使うことができるのがPC-Talkerの特徴ではないかと思います。
もう一つ大きな特徴としては、 PC-Talkerは、開発しているのが日本国内ですので、サポートも日本国内、開発も日本国内、純国産のスクリーンリーダーだということがあると思います。
それから、お使いの方はどのくらいいらっしゃるか分かりませんけれども、点字での入力をサポートしているのは恐らくPC-Talkerのみではないかと思います。キーボードのFDS JKLのキーを点字の6点に見立てて、カタカタと点字タイプライターと同じように入力するという、この点字入力に対応しているのは、PC-Talkerだけではないかなと思っております。私が考えているPC-Talkerの特徴は、このようなところです。
伊藤:
ありがとうございます。木村さんは大阪でPC-Talkerの指導員もされているとのことですが、そのご経験も踏まえてお話しいただけますか?
木村:
柳田さんもおっしゃったように日本国内の利用者が多いので、学ぶ機会も多く、友達同士で相談ができるということがPC-Talkerの良いところだと思います。そして、PC-Talkerに不具合が起きたとしても、高知システム開発の対応が早いです。今は電話の方も繋がりやすくなったということをお聞きしています。
メールによる回答もしていただけるので、とてもきめ細かいサポートが受けられると思います。9時から18時までサポートをされているので、お仕事が終わってからでも少しぐらいなら連絡できるかなと思います。サービス部によるサポート体制も充実しておりまして、トラブルに対してもすぐ対処してくれると聞いております。
それから、今はPC-Talker Neoを発売されているんですけれど、Microsoft 365のバージョンアップにも対応していて、PC-Talker 10とかPC-Talker 7の時と違ってマイクロソフトのバージョンアップにもスクリーンリーダーが追いついていき、これからも開発が続けられているということで、信頼できるソフトではないかと思います。
伊藤:
ありがとうございます。PC-Talker Neoというお話が出ましたけれど、このNeoというのはどういう特徴があるんでしょうか?
柳田:
PC-Talker Neoと従来製品の違いは、大きく分けて二つあります。まず、従来製品と言われているものは、PC-Talker 8、PC-Talker 10といったようなものかと思いますが、これは一度買いますと、ずっと使い続けることができます。ただし、Windowsのバージョンが変わったとかがあった場合にはですね、最低限の対応になる場合が多いです。
今、例外的にサポート期間が延びているのは、PC-Talker 10というもので、PC-Talker 10は、2015年のおそらく秋頃に出たかと思いますけれども、それから現在に至るまで、6年間ずっとサポートしてくれていますが、このサポートが来年(2022年)に切れるということになっています。
PC-Talker Neoになりますと、ずっとサポートを継続してくれるという特徴があるんですけれども、その代わり期間ごとにお金を支払うということになります。例えば、1年でいくら、5年でいくらといったような形で、期間ごとにお金を支払うという特徴があります。その代わり、例えば、WindowsがWindows 11になったとしても、PC-Talker 11というのを出すのではなくて、PC-Talker Neoの中で対応していくということになります。これが大きな特徴の一つ目になるかと思います。
もう一つは、PC-Talker Neoになると、PC-Talker 10からアップグレードされた方は、Officeの読み上げの時にQuick Viewという機能が追加されてきます。PC-Talker 10では、できないことが少しできるようになる、ということになります。大きくPC-Talker Neoの特徴としては、このようなところかと私は思っております。
高機能で、仕事に応じたカスタマイズが可能なJAWS
伊藤:
次に、もう一つの代表的なスクリーンリーダーであるJAWSの特徴を星野さんからお願いできますか。
星野:
私自身は、JAWSだけでなく、PC-TalkerもNVDAもナレーターも使っておりまして、その4つのスクリーンリーダーを適宜目的に合わせて使い分けるというような使い方をしています。ただ、私自身は結局、80%か90%はJAWSで作業しています。
私のところの訓練、大学だとか、ライトハウスですとか、職業訓練とか、そういうところでは、まずPC-Talkerのことをきっちりマスターしていただいて、その上で、さらにNVDAとか、JAWSだとか、ナレーターといったソフトのことも知識を広げていただくと、そんなスタンスでおります。
私がJAWSを最初に使ったのは、Windows 98の時代でした。日本IBMから発売されていたものですね。その後、別の会社、現在の有限会社エクストラさんに移って、Windows XP、Windows 7、Windows Vistaときて、現在、Windows 10まで続いております。
JAWSの大きな特徴の一つは、Windowsのパソコン、および、そのアプリケーションシステムがあれば、基本的に何でもソフトに依存せずに読める可能性があるということになります。
例えば、先ほどのPC-Talkerとかだと、Microsoft Wordに特化したアプリケーションリーダー的な意味合いが強いのですけども、JAWSの場合は、例えば、職場には最近少ないかもしれませんが、10年ほど前、一太郎というソフトが入った職場の支援に行ったんですね。そうすると、もう間違いなくJAWSなんですね。私自身は一度も一太郎を使ったことはなかったのですけども、JAWSを使って、まず画面を隅々まで確認をしたりして、そして一太郎をJAWSで使いこなす訓練を、その訓練を受ける方と一緒に私も仕上げていったと、そのような思い出があります。
伊藤:
なるほど、JAWSで一太郎が使えたのですね。
星野さんは、他のスクリーンリーダーも使いながら、80%か90%は、JAWSで作業されているということですが、JAWSを主に使われている理由は何ですか?
星野:
私がJAWSを頼る理由は、画面を目で見えるかのように見えるということなんですね。例えば、メモ帳というソフトがあります。これは、PC-Talkerでも読めるわけですけれども、ただ、PC-Talkerで読める範囲というのは、二次元的には文字を入力するテキスト領域なんですね。テキスト領域よりも上に矢印を押しても、それ以上、行き止まりです。でも、画面を見えてる方はご存知だと思いますが、テキスト領域の上にメニューバー、つまり、ファイルとか編集という領域があり、さらにその上に「無題-メモ帳」ってタイトルバーですね、そうしたものが実際には表示されています。
PC-Talkerにも、もちろんタイトルバーを読むというショートカットキーや、メニューバーを操作するショートカットキーは対応しているわけですけども、JAWSは、それとは違って、JAWSカーソルって呼ばれるマウスポインターを、読み上げのキーに使うんですね。そうすると、ポイントをスーッと上に動かしていくと、ポイントは、テキストの編集領域を超えてメニューバーだとか、タイトルバーを読むこともできます。私はそこで、あぁそうなんだ、編集領域の上にタイトルバーがあるんだね、タイトルバーは左から右にこういうふうに並んでるのね、タイトルバーの一番右側に閉じるとか最大化といったボタンを、JAWSは、それも読みますので、そこにカーソル合わせてキーボードで左クリックをするという、ちょうど目の見える方がマウスを目で見ながらマウスを使って操作するのと、ほぼ同じマウス操作ができる、さらに、マウスで画面を隅々まで読む、これがJAWSの特徴です。
伊藤:
全盲の方でも画面のレイアウトが音声で確認できて、マウスで操作しているように操作できるということなんですね。JAWSは、よく高機能なスクリーンリーダーだと言われていますが、ほかにどういう特徴があるのですか?
星野:もう一つの特徴は、JAWSは、利用者・ユーザーが、カスタマイズできる範囲が非常に広いということですね。当然、無数にあるコンピューターソフトの全ての情報が読めるわけではないですが、でも未登録のグラフィックのシンボルとかアイコンは、あとからJAWSのグラフィック辞書に登録する、例えば、開くとか、閉じるとか、印刷とか、そういうふうに画面のグラフィックに書いてあることをテキストとして貼り付けていくことで、それによって、次からは、そのシステムでグラフィックじゃなくて、グラフィック閉じるとか、グラフィック印刷、みたいな感じで読みますので、それで、お仕事で使える領域が、どんどん広がっていきます。
また、JAWSは、C言語に近いスクリプト言語を持っていて、これを使って簡単なプログラミングを行うと、標準では持っていないような動作も自分でカスタマイズして追加していくことができます。
こうしたプログラミングをマニュアルを読んで皆さんが全てできるわけではないかもしれませんけれど、業務に合わせてカスタマイズしたいユーザーには、そのための領域が用意されている。
先程、PC-Talkerは、高知システムのサポートが充実している、とのお話がありましたが、JAWSは、ユーザー自身、もしくは、ジョブコーチなどの支援者が、その職場の、そのシステムにJAWSをフィッティングさせると、さまざまな業務に対応できる、このあたりがJAWSの大きな特徴ですね。ちなみに、なんか段々、私、JAWSの回し者みたいになってきましたけれども・・・(笑)
伊藤:
PC-Talkerが既製品の洋服だとすると、JAWSはオーダーメードのスーツといったところでしょうか。
星野:
そうですね。JAWSは「Job Access with Speech」の略で、その頭文字が名前になっているんですね。文字通り、音声で仕事にアクセスするためのツールです。ですので、JAWSの全ての機能をすべてのユーザーが必ずしも利用する必要はないんですけれども、例えば、コールセンター業務で、点字ディスプレイを使いながら迅速に電話対応するのであれば、その仕事に特化したJAWSのチューニングやフィッティングを行うことによって、その仕事、ジョブに、視覚障害者がアクセスできるようになる。業務が変われば、Wordかもしれませんし、また業務が変われば、ブラウザかもしれません。それぞれの業務に、JAWSを柔軟にチューニングしていく、そのレベルまで使って初めてJAWSは、十分使えるのかな、と思っています。
導入にコストがかからないNVDA、オープンソースソフトウェアだからこその良さもある
伊藤:
それでは、次にNVDA。これは、私も使っているオープンソースソフトウェアのスクリーンリーダーですが。岡根さん、NVDAについてお話していただけますか?
岡根:
NVDAというのは、今までのJAWSとPC-Talkerとは、また趣が違いまして、オーストラリアのマイケルカランさんとジェームズ・テーさんという、お二人とも全盲のエンジニアさんなんですけれども、このお二人が2006年頃に開発したスクリーンリーダーです。JAWSが100ドル以上もするということで、パソコンを買ってきたら、そのまま箱から出して普通に使える晴眼者に対して、スクリーンリーダーが無いとパソコンが使えない視覚障害者には、それはあまりにも高すぎるというふうに思った。そこで、無料で使えるものを自分たちで作りたい、そういう思いから開発されたのがNVDAです。そして、日本語化の方は、2009年からNVDA日本語チームが結成されて開発が始まったということで、まだ比較的新しいスクリーンリーダーになります。実際に、日本語環境で実用的になってきたのは、2013年頃というふうに聞いています。
伊藤:
岡根さんは、いつ頃からNVDAを使い始められたのですか?
岡根:
私が使い始めたのは、2012年の年末からなんですけれども、最初の頃、使い始めたときの印象は、今のナレーターに近いかな、というような感じで、まだ不十分なところが多かったのですが、その当時としては、もうパソコンが喋ってくれるだけで、何かすごいありがたいっていうようなことを、当時視力が落ちてきてる中で思いました。
伊藤:
先程、NVDAは比較的新しいスクリーンリーダーだというお話がありましたが、最近はNVDAを使っている方も増えてきているようですね。
岡根:
はい、このNVDAというのは、先ほど無料で使えるということをお話ししましたけれども、2019年の海外の調査で、世界的には、ユーザー数が一時的に5割を超えまして、国際シェアトップになったことがあるんですね。今年の調査では、またちょっとJAWSが1位に返り咲いていて、今、国際シェアとしては、2位にあります。そういうことがありまして、国際的に多く使われているということで、海外で作られているアプリを日本語化して、日本で使えるようになってるものに関しては、とても対応が良いというか、対応も早いという特徴があります。このように、JAWSとNVDAは、国際シェアが高いことから、海外で多く使われているソフトウェアに対しては、PC-Talkerより、それらに早く対応しているというような事例が結構あります。
そのような背景も理由の一つだと思いますが、先日、JBICT.net(日本視覚障害者ICTネットワーク)にて行った日本国内でのユーザー調査では、PC-Talkerは、8割以上の方が使いつつも、5割以上の方がNVDAも併用している、という調査結果が出ていて、NVDA単独ではなくても、サブで使っていて、PC-Talkerで読まないとこがあると引っ張り出して使っている、というような方も結構多いのではないかと思います。
あとは、NVDAは、内蔵音声エンジンで使用するのであれば、そのまま無料で使えますけども、有料の音声エンジンを入れて、聞きやすくしているという方もいらっしゃいます。
また、アクセシビリティ関連の検証ツールとしては、ソニーとか、弁護士ドットコムとか、大きい会社も使ってくださっているということで、やはりコストをかけずにバリアフリー化を進めるという意味で、どうしても問題になりやすいところをNVDAは補ってくれているということで、ありがたいなと思っております。
伊藤:
無料であるということがメリットになり、私達当事者だけでなく、アクセシビリティの検証用にも広く使われてきているということですね。ところで、アプリケーションプログラムとの組み合わせについて、NVDAにはどのような特徴があるのでしょうか?
岡根:
先程、星野さんのお話の中でJAWSで一太郎を使う話がありましたが、私は、NVDAで一太郎は試したことはないんですけども、LibreOfficeという無料で使えるオフィスソフトとも組み合わせて試したことがあり、使うことができました。ただし、全部の機能は使えないかなという印象で、その代わり操作性としては、JAWS同様Windowsに対して、すごい素直に作られていますので、より多くの一般的なアプリの使用には適していると思います。
逆に、NVDA専用という、何か視覚障害者向けのアプリというのは、特に出ていないと思います。出ているとすると、MMメールとか、VoicePopperとか、「雛菊の時間」というDAISY再生アプリなんかもありますけれども、さまざまな有志の方がNVDAにも対応したものを、ということで作ってくださってる支援ソフトというのありますけれども、特にこれはNVDA専用です、というような感じのアプリというのは作られていません。その代わり、Outlook、Word、Excelといったようなオフィスソフトから始まり、マニアックなものまで結構使えます。
あと、これが最大の特徴になるかなと思いますが、Pythonというプログラムが使える人たちにとっては、アドオンというのを使ってカスタマイズができるという利点があります。業務システムなんかだとそういうのを実際にPythonで書いて作って、自社のシステムを読ませるようにできるとか、あと、今いろいろな公式のアドオンが作られてますけれども、そういったものを入れて、自分の欲しい機能を追加して使うといったような使い方もできるということです。
私は、プログラマーではないので、この辺はあんまり詳しくはないんですけれども、すでに作られて配布されてるアドオンに関しては、いろいろ便利に活用しております。
伊藤:
なるほど、Pythonでプログラミングすれば、自分でもカスタマイズできるんですね。また、他の人が作って公開しているアドオンを活用して使いやすくしていける。これは、オープンソースソフトウェアだからこそのメリットですね。
岡根:
また、NVDAの日本語化は、日本語チームで行なっているのですが、日本語の点字への対応も行っています。日本語環境で点字を使いたい時は、NVDA日本語版が必須となります。
また、点字入力の方は直接 NVDA本体にはついていませんので、こちらは「やむ6点」という無料で使えるアプリを一緒に入れるとNVDA日本語版でも点字での入力ができるようになります。
私は、点字は趣味で手紙を書く程度しか使ってないので、質問をいただいてもあまり答えられないかもしれませんが、NVDAヘルプデスクの中には盲ろうの方で、しっかりそういうところを使ってらっしゃるスタッフもいますので、そういう時は、ヘルプデスクに直接お問い合わせいただいた方がいいかなと思います。
伊藤:
NVDAは、無料のソフトウェアだということで、サポートに不安を持っておられる方も多いと思うのですけれど、NVDAヘルプデスクでは、どの程度対応していただけるのでしょうか?
岡根:
NVDAヘルプデスクではサポート対象となっているアプリケーションについては使い方や基本的なことを教えて欲しいという方に対して、メールであったり、Webページでのご案内といったようなことでサポートを行っております。
